c0ban独自のアルゴリズムを提案

**c0banproject** · October 16, 2018, 12:09pm

とても参考になるご意見ありがとうございます。
まず、マイニングの方法の種類に関して、
c0ban Projectとしては収益性という面だけみて、ASICやクラウドマイニングをGPUが不利になるからと言う理由で排除するということはありません。

c0ban Projectの独断でそのような決断を実行したらパブリックなPoW通貨の価値は破綻すると考えています。
c0ban Projectの今回出てきた議論で、問題と捉えてる点は、
・クラウドマイナーの占有率が非常に高い可能性がある
・クラウドマイニングサービスだけでは地理的分散化になっていない
・クラウドマイニングサービスが安定供給されるのか
という点です。

しかし、c0ban Projectとしてこのような問題があったとしても
今いるクラウドマイナーを排除するようなアルゴリズム変更を独断で行うということは、絶対にありえません。
多くの方の議論を重ねた上の集合知としてのアウトプットとして遂行すべきと考えています。

c0ban Projectがブロック高1450888でSHA256からLyra2REv2にアルゴリズムを変更したのは、
LastRoots社の提供するサービス中だけの通貨という見られ方が多かったc0banを、マイニングでも多くの方が参加できるようにしたかった経緯があります。

そのため、クラウドマイニングでも扱っていて、モナコインと同じアルゴリズムにすれば、
モナコインからもマイナーが入ってくるのでは。
と思ってのことです。
そのため、Lyra2REv2にした時点で、クラウドマイニングを使ったマイナーというのも期待しておりました。

しかし、c0ban Projectの目指す方向性とは違うものとなってしまいました。
多くの方にマイナーとして参加して欲しいという願いとは、逆にc0banは収益性が良いため
資金のあるマイナーによるクラウドマイナー利用の占有率が高く、個人の方が入りにくくなってしまいました。
これはPoW通貨である以上、仕方がないことと思っています。
51%攻撃も然り、PoW通貨なら起こることで、承認数を上げるしか対策はありません。

c0ban Projectとして、c0banはブロック生成時間が32sと早く、
通貨としての1面を持ち、サービス内でユーティリティトークンのようにも使える1面がある。
サービス主体者がc0banをどう使いたいかによって様々な使い方ができる、
そんな様々な性格を持った通貨であるべきと考えています。

c0banはパブリックなPoW通貨であり、
サービス主体者がどのようなc0banを使ったものにしたいのか、
それによって様々な顔を持つ通貨。
c0banは将来、そのような通貨になってほしい。
そうc0ban Projectは願っています。

**sakura** · October 16, 2018, 12:45pm

c0ban projectさんのc0banに対する思いが伝わってきました。
自分から投げかけた投稿ですが、意図せず
通貨として目指す方向性を伺えた気がします。

そのなりたい通貨の形になるよう微力ながら応援を続けていきたいと思います。

**totoro** · October 16, 2018, 2:26pm

コメントありがとうございます。

私自身、クラウドマイニングについての問題点について理解できていない部分があるので確認させていただければと思います。

・クラウドマイナーの占有率が非常に高い可能性がある
==> こちらは印象的にGPUマイナーが参画しにくいという問題はあるのかと思います。GPUマイナーの裾野を広げるためにも、一旦総ハッシュは少ない方が良いと。実際、クラウドマイナーが多そうな感じはしますが、本当のところどうなのかは確認が必要ということですね。

・クラウドマイニングサービスだけでは地理的分散化になっていない
==> この課題点理解できていないのですが、ナイスハッシュで言えば、EUとUSだけにサーバーがあることを言われているのかと思います。リグが地理的分散されてないと何か困るのでしょうか？

・クラウドマイニングサービスが安定供給されるのか
==> 例えばナイスハッシュが止まった時の事を想定されているのかと思いますが、LWMAに移行してからはDifficultyの調整は安定的に推移しています。2つめの課題とも関係しますが、仮に急にサービスが止まってハッシュレートが下がることがあったとしても問題ないのではないでしょうか？(マイナーが減るという点では問題あるとは思いますが、ブロックチェーンの維持には問題ないと考えます)
むしろ、元々の議論になっていた、クラウドマイナーが減ってハッピーなのでは？

c0banは、32秒というのが大きな特徴ですよね。
これが活かされるサービスが増えることを、私も願っています。

本題からは逸れてしまいますが、多くの人に参加してもらえるという意味では、PoSでも良いのでは？と思う部分もあるので一案として挙げておきます。方向性をお伺いしたかったのも、そのためです。

c0ban立ち上げ時から比べると、ブロックチェーン技術も色々な発展を遂げていて選択肢も増えています。全ての技術の良いとこ取りをする必要はないと思いますが、方向性にあった技術を採用できるといいかと考えます。

同じくc0banの発展に貢献できるべく、微力ながら応援したと思います。

**pistavista555** · October 16, 2018, 2:51pm

はじめまして微力ながら最近掘り出した弱小gpuマイナーです。
上にも出てるので蒸し返すようで申し訳ないのですが、nicehash勢を切るならもっとgpuマイナーの数を増やさないといけないというのが個人的な意見です。耐ASIC 耐Nicehashを謳っていた通貨はたくさん見て来ましたし掘ってきましたがいずれも消えて行きました。
アルゴの変更等を議論する前にどうしたらGPUのマイナーを増やせるのかという議論を進めたほうがいいと思います。
既出であったらすみません

**sakura** · October 16, 2018, 11:35pm

アルゴリズム変更は、手段であり、
目的は何なのか。

これをしっかり定義しなかった自分の責任もあります。

目的は、
GPU/ASIC/クラウドマイニングによって
平等な土俵にすることだと自分は思います。

自分は、1マイナーとしてc0banの課題と思います。

**c0banproject** · October 17, 2018, 2:30am

はい、こちらは、実際に調べてからでないと判断が付きません。

ナイスハッシュを例に上げると、リグは世界各地に散らばっております。
しかし、ハブの役目を果たすEUとUSAのどちらかのサーバが落ちると、そのどちらかに接続しているリグすべてがc0banのネットハッシュからいなくなります。
それは地理的分散が本当にされているのかという点で疑念はあります。

LWMA(w=8)の採用に
より急激にハッシュレートが落ちてもある程度はディフィカルティの追従性はあります。
しかし、LWMAは急激なハッシュレート増加には強いですが、
急激なハッシュレート低下には、ハッシュがなくなったあとに1ブロックを見つけるまで難易度は高いままです。

これはモナコインで起きたセルフィッシュマイニングの危険性が高まります。
今は、c0banを扱っている取引所がラストルーツ社、１社のみなので危険性はないと判断してますが、
取引所が増えた場合、取引所を巻き込んだ攻撃をする攻撃者のインセンティブは高まります。
ブロック生成時間が早い通貨は巻き戻しのリスクはあるものです。
c0banを扱う事業者には、承認数を高めてもらうしかないです。

もとの議論の

は、そもそも99%のハッシュレートの提供者がクラウドマイナーは想定できませんでした。
もし一気にクラウドマイナーのハッシュがなくなったら、
それほど大きいハッシュレートの高低差がある可能性は踏まえていませんでした。
これは、ブロック巻き戻しを常に心配し、サービス提供者にはコインベーストランザクションが使えるようになるまでの承認数を推奨することしか出来ません。

それはc0banの軽快にサービス利用もできる通貨という利便性を損なうこととなります。

c0ban Projectの理想としてはPoSは望んでいません。
PoSは最初からc0banに携わっている先行者利益を増してしまうという考えがあり、
今のc0banの経済圏をみると、LastRoots社、最初からマイニングしている事業者のみしか恩恵を受けないと思っています。
それは富の集中化を加速させる方法だと思っていて、
なにかしらの工夫をしても平等には難しいと考えております。

totoroさん、引き続きよろしくお願い致します。

**totoro** · October 18, 2018, 2:21am

ご回答ありがとうございます。
大変参考になりました。

急激なハッシュレートの低下を懸念ということですね。理解致しました。
地理的分散とあったので、c0ban独自のアルゴリズムにすると、現状だとむしろリグが日本に集中すると思ったので、地理的分散の意味を確認したかった次第です。

こちらも理解しております。急激な変動があった場合は、１ブロック見つけるまでに時間が掛かるのは仕方ないかなと思います。

ブロックチェーンのセキュリティについては色々考えるところはありますが、どの通貨でも100%確実というものは基本的なくて、99.9999%など限りなく100%に近いけど100%ではないという内容かと思います。

セルフィッシュマイニングや51%アタックなど、ハッシュレートを寡占することによって起こる課題については、ナイスハッシュで扱っているアルゴリズムの場合は、どうしても可能性は高まると思います。c0banに限らずですが、大抵の通貨はこの課題は抱えていると思います。承認数を増やすのも、100%に近づけるための一つの対応かと思います。

クラウドマイナーのハッシュがなくなる確率がどのくらいで、現在のクラウドシェアがどのくらいか、特定の人か寡占しているかのかなど、確率的にセキュリティリスクがどのくらいかを把握して対応するのが大事かと思います。発生確率があまりに高いようであれば対処すべきなのは理解いたします。

HFして1ヶ月強ですので、もう少し時間が経てば自然にマイナーも増えて、リスクは減っていくものかと。アルゴリズムを変更して最初は、承認数をあげて対応するくらいしか、ある程度仕方ないのではないかと考えます。

あくまで個人的な感覚ですが、クラウドマイナーは比率的には多いのかなと思いますが、さすがに誰かが過半数以上を占めているということはないだろうというのと、仮にナイスハッシュが止まった時に一時的に課題があるのは理解しますが、確率的にはそんなに高くないだろうと考えています。これを検証できれば良いのですが。

現時点でクラウドマイニングがセキュリティ上大きなリスクなっているとすると、ナイスハッシュで使っているアルゴリズム以外を使うしかないですね。その場合は、逆に総ハッシュはかなり少なくなる事が想定されますので、変更した場合のリスクも考える必要があるかと思います。pistavista555さんも書かれていましたが、対ASICを謳っていた通貨は、あまり明るい未来をたどってない気がします。

理解いたしました。
確かに既にかなりの数が発行されている通貨で、PoSに変更するのは難しそうですね。

主にブロックチェーンのセキュリティ的関連から意見を述べさせていただきましたが、GPUマイナーに参入しやすくするという話と、セキュリティ関連の話は目的は全然違うのですが関連性が高いため、両軸を踏まえて議論できたらいいかと思います。

**sakura** · October 21, 2018, 7:28am

自分も暫く様子を見てますが、
ASICは実機でその経済圏があるのでいいのですが、
クラウドマイナーのハッシュレート高すぎやしませんか？

4.5Th/sのときとかGPUマイナーが入ってこれるようなものではありません。
いまは実機マイナーを増やしたい時期というのも考えると、
LastRoots社の取引所でc0ban価格がナイスハッシュ使った場合の損益分岐点の価格を下回らない限り、採算がとれるので、高いハッシュレートを当てて来ると思います。
そしてc0banを売って、BTCを購入して、ナイスハッシュのハッシュを当ててくる。

なんか通貨の健全な成長にも足枷になっているように思います。

**c0banproject** · October 21, 2018, 11:53am

そうですね。
様々な方のご意見や議論を見ていますが、
c0ban Projectとしては、はっきり方針は決められていません。
クラウドマイナーの問題もありますが、予想はしていました。
しかし、ここまでクラウドマイナーばかりになるのは予想外でした。

過去のForumで、c0banの創始者、小林さんがForum出てきたときの議論を見てました。

このときはc0ban Projectもなく、LastRoots社＝c0banのイメージが強いまま、
パブリックな通貨という認識の方は少なかったのではと思います。

その後、議論が始まり、メールでのやり取りが主でしたが、
c0ban Projectというc0banの通貨としての発展を目的とした団体を独立させるまでになりました。

このときの考えで、小林さんは、マイニングについては、
「誰でも始められるような世界が好ましい」と言っています。

c0ban Projectとしては、このときc0banが発展していくならと、
LastRootsとc0banを切り離す決断をした
小林さんの目指したc0banの姿に近づくような方向にしたいと思っています。

そうすると選択肢はGPUとCPUマイニングとなりますが、
CPUはハッシュレートが低くなりすぎて逆にセキュリティ面の懸念が残ります。
ですので、GPUマイニングに特化したアルゴリズムでどのようなことが出来るのか、
テストを進めたいと思います。

Lyra2REv2のアルゴリズムの順番を変えたようなものですが。
1からc0ban独自のハッシュアルゴリズムを作りたいとも思いましたが、
今のc0ban Projectのリソースだけでは無理があります。

c0ban独自のハッシュアルゴリズムは将来の目標として、
仮にLyra2REvc0banとするLyra2REv2のアルゴリズム入れ替えのものを検証してみたいと思います。

技術者の方で、参加できる方はお力を貸してください。
また、アルゴリズム変更に反対の方は、ご意見聞かせて下さい。
個々の利益ではなく、通貨全体としてのご意見でお願い致します。

**sakura** · October 22, 2018, 9:22am

アルゴリズム変更には、賛成です。
元々、自分が持ち出した議論だから。

最近はASICも流入してきたからか、
ハッシュレートも大荒れです。
MONAなんて8.4th/sもある…
c0banは6.7th/s…w
ハッシュレートが上がること自体は好ましいことだと思います。

実機で掘ってくれてるなら尚更。
しかし、裾野を広げる意味では、たしかにアルゴリズム変更で、
c0banを掘ってくれるマイナーのファンを1から増やしていくことも大事でないでしょうか。
c0banはアルゴリズム変更も最近でしたし、そのときの理由は、
マイナーの裾野を広げること。

他のトピックで、hiroさんがGPU買われて、これから始めようとしているのを見て尚更そう思いました。

Qpoolの見てみましたが、やっぱりほぼクラウドマイナーです。

**SaionjK** · October 22, 2018, 9:42am

qpool私も、ちょくちょく監視してますがほとんどクラウドマイナーですねー。ハッシュが上がってる時間帯と上がっていない時間帯で比べると数Ｔ程度、差がありました・・・・。異常ですね。

アルゴリズム変更はいたちごっこだとは思いますが仮に変更した場合、既存のマイニングソフトに新しいアルゴリズムを対応してもらうか、もしくは、新たに作る必要がありますよね・・。
普及って観点で見た場合どうなんだろう・・・。時間かかりそうな気も・・。

投資という観点から見た場合、c0banに将来性があればＧＰＵでもＡＳＩＣでも結局、資本力がある方々が何億と投資して大規模にマイニングされると思うので中長期的には心配してないですけどねー。

**sakura** · October 22, 2018, 9:58am

そうですね、GPU、ASICが集まってくる文には大歓迎ですが、
c0banにはクラウドマイナーが多すぎる…

そして私はNiceHashがハッキングされてサービス止まってたときに、
ハッシュレートがなくなって誰にも掘られなくなったコインを見たこともありました。

c0banにはそうなって欲しくないなあ。

**Crypto_KAIJI** · October 22, 2018, 11:18am

最近、フォーラムも入ってきたばかりで、
コメントしようか迷いましたが、私がバリバリ実機でもマイニングしていたときは、
ナイスハッシュのようなクラウドマイニングは考えてなかったです。

しかし、クラウドマイニングのように短期的に大量なハッシュレートを借りて攻撃するような手法もあるので、避けられる危険は避けたほうが良いと思いました。

**omochi** · October 23, 2018, 12:59am

昨日Lyra2Rev2のコインが軒並みハッシュレートが上昇したのは、ASIC(Z1系)が稼働し始めたのと、HDACというコインがLyra2Rev2から違うアルゴリズムにHFを実施したためという話をききました。
近々VertCoinもHFすることを考えると市場にLyra2Rev2ハッシュが溢れて、ナイスハッシュの購入レートがさらに低下することが予想されます。

そうなるとc0banクラウドマイナーの収益性があがるため、クラウドマイナーがハッシュレートを投入することになり、クラウド依存がより高まりそうですね。

アルゴリズム変更に関して、是非ご協力できればと！

**c0banproject** · October 23, 2018, 1:14am

有難う御座います。
今、c0ban Projectでもアルゴリズムの入れ替えの作業をしています。
テストがかなり重要になると思っていて、
ソースコードの変更の対象箇所はさほど多くありません。

開発もオープンでやっていきたいので、
こちらのForumで新トピック作ります。

技術者の方には一人でも多く参加して頂けると助かります！