c0ban独自のアルゴリズムを提案


#1

いきなり突拍子もないこと申し訳ありません。
9月にアルゴリズムが変わったと聞き、モナコインから移ってきました。
GPUでc0banのマイニングをしています。
現在、ネットハッシュが2.5Th/sほどあり、すごいなと思っています。

しかし、とあることに気が付いたのですが、
実機でc0banを掘っているマイナーは少ないのではないのでしょうか?

Lyra2REv2はNicehashで扱ってますし、クラウドマイナーがほとんどの気がします。
公開されてるプールを調べてもそんなに実機であるような気がしませんし。

前にASICは認めるって話で、私もそれに共感ですが、
Nicehashのクラウドマイナーが多い現状は、どうなのかなと思いました。

論点を変えて、ASICが出たからアルゴリズムを変えるではなく、
今のマイナーの現状を踏まえたうえで検討いただきたいです。

Nicehashの板を見ててもクラウドマイニングでLyra2REv2をc0banにあてている人が多いように感じてなりません。
自分が掘れないからとかではなく、Nicehashのサーバ落ちたら一気にハッシュが落ちて通貨の価値も落ちるという観点で心配しています。


【c0banアルゴリズム変更】Lyra2vc0ban
#2

以前、ASICが出たからといってc0ban Projectでアルゴリズム変更を遂行する意思はない旨をお伝えしました。

今回は、違う論点での問題提議ありがとうございます。
こちらでもノードからマイニングアドレスの数と採掘割合から、
推察ですが、ナイスハッシュ利用と実機のマイナーの割合は出したいと思います。
こちらで把握しているマイニングプールの数も正確ではないですが、
パブリックなものはc0ban poolだけと思います。

ナイスハッシュの安定供給と意味では、
たしかにsakuraさんのご提案は、c0ban Projectでも、マイニングの実態を把握し、
ブロックチェーンの安定的継続にとって危険かどうか判断はしなくてはいけないと感じさせられました。


#3

頂いたご意見を元に、
現在のマイナーの採掘状況を調べさせていただきました。

ご指摘の通り、ブロックチェーン上で追って、関連アドレスだと思われるものをまとめると、ほとんどナイスハッシュの利用と思われるものです。

これを確定するにはナイスハッシュの板で1番高値で、ハッシュレートの買いを入れ、
すべてのc0banをナイスハッシュで掘ってると思われるマイナーのハッシュを奪ったときにどのくらいのナイスハッシュ利用での割合が占めているのかを出すやり方しかありません。

1点、強調しておきたいのが、ASIC利用もナイスハッシュ(クラウドマイニング)利用も悪ではなく、c0banの全体のハッシュレートに貢献しております。
貢献した証としてc0banを得ているのがPoWです。

しかし、各採掘アドレスを調べると、大きく投資できる組織がナイスハッシュを利用している可能性が高く、c0ban Projectが望んだGPUでマイニングでき多くの方がマイナーとして参加できる世界とも現状は違うように見えました。

c0ban Projectの意見をまとめると、
1.ASICは悪ではない
→この理由であれば、アルゴリズム変更は反対
2.ナイスハッシュ(クラウドマイニング)も悪ではない
→ハッシュレートに貢献してその報酬をもらうサイクルで成り立つならPoWとして成り立っているため、この理由でもアルゴリズム変更は反対
3.ナイスハッシュ(クラウドマイナー)利用がほとんど
→c0ban Projectの推察ですが、99%以上がクラウドマイナーと考えられるハッシュレートと採掘シェアでした。これに関して、sakuraさんから指摘いただいたようにそのクラウドマイニングのサービスに何らかの問題が起こった際に通貨はセキュリティ的にも、マイナーの分散化という意味でも望ましい形となっておりません。

c0banとモナコインはアルゴリズムは同じですが、
大きな違いがあるとしたら、モナコインは実機のマイナーも多く、マイナーの分散化がされている。

c0banはクラウドマイナーの割合が大きすぎて、モナコインと比べるとマイナーの分散化がされていない。
言い方を変えると、マイニングによって利益を得ている業者によるマイナーの集中化。
これは51%攻撃の危険性も高まりますし、1ブロック32秒とブロック生成時間が早い通貨は攻撃を受けやすくなるので対処が必要と考えます。

話が、長くなりましたが
3の理由であれば、c0ban Projectは、3のようなことが起こらないアルゴリズム変更に賛成です。


#4

調べて頂きありがとうございます。
自分も、ASICに対しては賛成です。

大きな問題はここですね。
このマイナーが少数と、分散化されていないというのは、良くないですね。
最近、取引所を巻き込んNice Hashを使った攻撃なども記憶に新しいです。

アルゴリズム系はあまり詳しくないのですが、
採用するアルゴリズムを選ぶのか、
c0ban専用でアルゴリズムを作るのか、

難易度は大きく違うと思いますが、c0ban Projectさんはそのあたりの知識も豊富なのでしょうか?


#5

アルゴリズムの知識については、
1から新しいアルゴリズムを論文として出すとなると見通しは立ちません。
ASIC耐性を持たせたうえで、ナイスハッシュにないアルゴリズムを採用、もしくは改変するなら可能な範囲といえます。
こちらがLyra2REv2のアルゴリズムの説明となります。

アルゴリズムを改変するという意味では実現可能ですが、
現在、ナイスハッシュを使って掘っているマイナーは採算がとれるので掘っています。
LastRoots社は、取引所でもあり、c0banのマイニングもしていると聞いているので、
このマイニングをナイスハッシュを使ってやっているとしたら、c0ban Project側のアルゴリズム変更の提案を受け入れてくれるかという点で疑問が残ります。

今回、もしアルゴリズム変更をするなら、前回のハードフォーク同様、アップデートとして行わなければいけません。

それ以前に、本当にナイスハッシュ利用者だけでc0ban全体のネットハッシュが2.5Th/sもあるのかもう少し確認させて下さい。
もし本当なら、c0ban Projectでは、アルゴリズム変更の必要があると判断します。


#6

提案の内容としては理解できますが、話が早すぎると思います。

先日HFしたばかりで、もう次のアルゴリズムへの変更でしょうか?
Lyra2REv2に変更した時点で、ナイスハッシュ利用は想像できる範囲です。HF後、取引価格は大荒れになっている中で、議論を尽くした冷静な判断が必要と思います。

将来に向けた議論としては、こうした議論がされるのは良いと思いますが。

どのくらいのマイナーがいるのか分かりませんが、結局はマイナーの数が増えなければ所詮は同じことです。

クラウドマイナーは確かに課題もありますが、むしろハードウェア投資がないという点では、マイナーの幅を広げる効果もあると思います。ナイスハッシュを使ったとしても、ナイスハッシュを使う人が多くて、分散されている分は問題ありません。

また、別の視点で見ると、Lyra2REv2を採用したことで、モナコインから移ってきたマイナーもいると思いますが、独自アルゴリズムにすると、逆にマイナー離れとなる可能性もあります。

課題はマイナーの数が少ないという点で、アルゴリズムの問題ではないと思います。マイナーを増やす活動をする方が、大切ではないかと考えます。


#7

c0ban Projectさんもクラウドマイナーが多いか確認してからと言っているように思えました。
また今回、自分がNicehash(クラウドマイニング)を問題だと思ったのが、
EUとUSA、2つのサーバしかない点です。
どれだけクラウドマイナーのNicehash利用が分散化されても結局はサーバが2つしかありません。
またNicehashのBitcoinハッキング事件も去年の年末とかで、3ヶ月位サービス止まってました。
この状態で、今後、海外取引所に広がっていくならいまのうちに議論し、ハードウェア投資が広まっていく方向に持っていったほうがいいと自分は、考えます。

これに関しては、Nicehashの買い板のサーバがEUとUSAのみで、ロケーションも国ごとの選択なので分散化とは違うと思います。

MonacoinがScriptからLyra2REv2になったときも結構揉めました。
このときはASICによるブロック遅延です。
しかし、c0banの今回の件は、ブロック生成時間は健全で、マイナーの分散化、クラウドマイニングのサービスの安定予測と言う意味では決断はしやすいと思いました。


#8

この提案に関しては大賛成です。
モナコインのマイナーでc0banに来るような人が多ければ問題ないのですが。
Nicehash使った業者のような人が多すぎる…

これでLastRootsがNicehash使ってシェアの大半占めてたら、中央集権の何者でもないですね。


#9

こちらの件で、誤解があるようなので返答させて頂きます。

まず、当社はマイニングも事業として行っておりますが、
自社の損得で、通貨のc0banの決定を受け入れないということはありません。
弊社はc0banを扱った取引所をサービスとして提供しておりますので、
c0ban Projectでの決定事項を受け入れる立場です。
取引所としては、お客様資産を守る立場であるため、
ソースコードの確認など、お時間は頂くこととなります。

このアルゴリズム変更については、
まだそこまでの議論になってないという認識です。

方針が決まりましたら、弊社問い合わせフォームよりご連絡頂けると幸いです。

弊社として現在、c0banをクラウドマイニングを使って掘っているということはありません。
絶対にクラウドマイニングを使わないとかではなく、
クラウドマイニングのサービスを利用するには、Bitcoinが必要です。
弊社取引所では、BTCの取扱が現在ありません。
そのため、投資をしてc0banを掘ったとしても、
そのc0banは円に替えて、円からBTCにして、そのBTCでクライドマイニングを利用するサイクルになります。

法人で、このサイクルを回すための税計算はとても複雑であり、
自社サービス内で大量のc0banを売って、円からBTCにというサイクルを回すのは、サービス提供者側の立場から無理です。

弊社のマイニングはc0banのブロックチェーンに少しでも貢献できればという気持ちで参加しているものです。

c0ban価格の下落に伴い、様々な憶測が飛び交っておりますが、
少しでもご理解頂けると幸いです。


#10

私のこの発言について、説明不足だった部分もありました、
申し訳ありません。
LastRootsさんと特定したのではなく、今ナイスハッシュ利用のマイナーがほとんどの可能性があります。
これはクラウドマイナーが悪いのではなく、
全体のハッシュレートがクラウドマイナーのシェアがほとんどという状態が健全ではなく、c0banという通貨側の抱える問題です。

そのクラウドマイナーがほとんどの状態で、対策としてクラウドマイニングに扱っていないアルゴリズムを採用、もしくはアルゴリズムを改変するのが受け入れられるのかというのが懸念点であるということを述べたかったのが発言の意図になります。


#11

可能性としては高そうです。
クラウドマイナーがクラウドマイニングできなくなるっていうのは批判もありそうですし、そのクラウドマイナーがほとんどだと、反対派の意見も多いのかも?
そうなったらクラウドマイナー派と実機マイナー派のハードフォークってなるのでしょうか。

そもそもクラウドマイニングだけで成り立ってる通貨が分からない(存続できない?)ですが、クラウドマイニングだけでチェーンが伸び続けていくのか?という疑問はありますね。


#12

色々議論が盛り上がるのは良い事ですね :grinning:

SHA256からLyra2REv2に移行した時からの動向を見ていると、公開マイニングプールと全体ハッシュから推察すると、クラウドマイニングが多いのは明らかではないかと思います。

51%攻撃の危険性があるのは、健全性からして良くないのはその通りなので問題とは思うのですが、HFしたばかりでアルゴリズム変更というのは個人的には反対です。長期的に変更検討するは良いと思いますし、変更を否定するものではありません。タイミングの問題です。(私が、言葉尻だけを取ってしまっただけかもしれませんが。今すぐにでも変更に動きそうな勢いを感じたので、ちょっと焦りました :sweat_smile:)

モナコインと同じアルゴリズムで、モナコインはGPUマイナーが多いのだとすると、クラウドマイニングが問題なのではなくて、C0banのGPUマイナーが少ないのが課題なのかと思います。繰り返しになりますが、マイナーを増やす事がC0ban projectとしての課題かと思います。

実際、計算するとモナコイン掘るよりも、c0ban掘った方が効率良くないでしょうか?
モナコインマイナー取り込めるような気がするのですが。
Lyra2REv2を採用した意図が、ここにあると思うので、アルゴリズム変更よりも、こっちが優先かなと感じます。


#13

totoroさんがおっしゃられる通り、単にGPUマイナーがあまりに少ないのが問題かなーと思います・・・。
もっとc0banというコインが上場をきっかけに世界に広がっていけばおのずとマイナーの数も増えていくと思うので、クラウドマイニングやらASICやらあまり今は気にする必要がないように感じます。
そもそも、今はまだまだマイナーな仮想通貨ですからね・・・。


#14

自分も最近までは、ASICだったりNicehashだったり、気にする必要ないと思ってました。
それらが入り混じっても成り立つのがPoW(プルーフ オブ ワーク)だから。

しかし、c0banのクラウドマイナーの割合の多さは異常に思います。
最近、クラウドマイニングサービスのサービス提供停止など聞きますが、
ほとんどクラウドマイナーというのは問題です。

自分がモナコインをScript時代から掘っていた友人何人かc0banのマイニングに誘ったのですが、
GPUでは参加しようにもクラウドマイナーによるハッシュレートが高すぎて入ってきません。
ASIC(Z1)を100台規模で買った友人もc0banを薦めたのですが、Nicehashのが効率良いとのことでした。
私も、昨日から少しですが、Nicehashで掘ってます。

しかし、今後、マイナーを増やすにしても、この状況でGPUやASIC、実機マイナーが入ってくる土俵が整っているのでしょうか。

疑問に感じます。


#15

前掘ってたんですが、GPUで26台くらいでやってたんですけど、まったく儲からなかったんですよねぇ。
hashrate高すぎて今は一般マイナーは参加できないなじゃないかなぁと思ってます。
cloudマイナーは自分からすると、ほんと参戦してほしくないですね。


#16

成程、c0banのアルゴリズムについて今このような議論が持ち上がっているのですね。
参考になる意見も幾つかありました。

c0banをここ暫く見ていて感じるのですが、まず前回のHF以前の大荒れなホッピング攻撃とそれに対応した形でアルゴリズムの変更がありました。
アルゴリズムが変わると次にNiceHashの占有率が大幅に増加、これは一般のGPUマイナーがまだ参加して来ていないこともありますが、
それ以上に資金を持ったマイナーがNiceHashを利用したビジネスとしてc0banのマイニングに手を付けているように見えます。
NiceHashを使ったc0banのマイニングは損益分岐点から見てもビジネスとして充分成り立つからです。
現状c0banを取り巻くマイナー達はc0banの利用価値をこの辺に見ているのでしょう。
このまま放置されるとこの状況はどう見ても自律的に解消されるとは思えません。
このような状況は少数の大口マイナーの寡占状態の永続化、NiceHashへの依存の肥大化等、この前に沢山意見が出ていますが好ましくないものが多くあります。

c0banはまだ新しく作られた通貨ですし立ち上がり直後はアルゴリズムがSHA256でASICを使ったマイニングが行われていました。
このような経緯から一般のマイナーが参加しずらい土俵だろうとおもいましたが、実際それがLyra2に代わっても直ぐには一般のGPUマイナーは増えませんね。

c0banがあくまでパブリックな性格の仮想通貨の一つとして育って行くことを期待しています。
そのためにはどのような方向に進むべきなのでしょうか。
私が期待しているのは数少ない国産の仮想通貨の一つとしてその利用のされ方が、ここではその内容について今回は書きませんが、ユニークで今までにない内容を含んでおりその発展の可能性です。
長期的展望を前提に今からどのように進んで行くべきなのか、さすがに私にはわかりません。

とは言え一c0banマイナーとして今望むのは、今回GPUマイニング可能な環境をせっかく頂いたのでここに参加してくる全てのマイナーが等しく公平にマイニングの機会が与えられればいいなと思っています。
仮想通貨にとってマイニング環境はまさしくその土俵であり土俵がぬかるんでいたりすればまともな相撲は取れません。
その為には当座アルゴリズムにASIC耐性NiceHash耐性を持たせ、一部のマイナーにコストを背負わせるのもやむないかと思います。


#17

みなさん、参考になる議論有難う御座います。
c0banという通貨が抱える問題というのが再確認することが出来ました。

そうです。
通貨として正しい道のりを歩んでいれば、
GPUマイナー
ASICマイナー
クラウドマイナー
が入り混じってPoWの通貨として成立した世界となっていたでしょう。
アルゴリズム変更はイタチごっこにしかならないと考えています。
その一方、アルゴリズムをクラウドマイニングサービスで扱っていないものにするという選択肢ももちろん考えております。

たしかにGPUやASICのハードウェア投資をするマイナーを増やす活動は優先事項と思われますが、そこに実機マイナーが参加しにくい環境であるなら、その土壌を整えるのもc0ban Projectの役目と思っています。

しかし、本当にそんな不健全なマイナー構成になっているのか、信じがたいのも事実です。
検証する時間を頂きたく思います。

もう少し、皆さんの意見を聞いてc0ban Projectの見解を出したいと思います。


#18

気が早いかもしれませんが、
c0ban Projectさんが以前あげてたLyra2REv2の論文で、
このアルゴリズムの順番入れ替えたら、比較的簡単に、
ASICでは掘れなくなるんでないでしょうか。
あとNicehashのLyra2REv2も。24


【決定】c0banのアルゴリズム変更の開発進捗報告
#19

アルゴリズム変更するかどうかではなく、
技術的に可能かどうかで返答します。

おそらくそのとおりだと思います。
Lyra2REv2ではなくLyra2REv3とかになるんでしょうか。

また少し調べてみたのですが、
入れ替えだけではなく、もう少しアルゴリズムの改変を行うとしたら、
Lyla2のスポンジは横一列の線形(1次元)につないでますが、理由は実装を簡単にするためで、実装はscryptの20-22行目になります。


ここをダブルループにさせるのがASICでは難しくなりそうです。
概念上は線形につないでいるスポンジ構造をマトリックス状につなげることになります。つまり、t-1からtを計算しているlyla2を改変し、[t-nからt, t-(n-1)からt、、、t-1からt]を生み出す形になります。情報量がn倍に増えるので、スクイーズの際に1/nにする必要があります(そこは別途考える)
マトリックス状にすると、FPGA implementの論文の図でroundからstateへの線が2本になってるのが、2n本になる(マトリックスになって依存関係が増えるから)のでハードウェア面積が増加し、ASIC耐性もちょっとはあがると思われます。


【決定】c0banのアルゴリズム変更の開発進捗報告
#20

色々な意見があって、参考になります。

個人的には、GPU/ASIC/クラウドの全ての方法でマイニングをやっているので、色々な通貨も含めて様々見ております。特別、クラウドマイニングを擁護するという訳ではなく、日々変わる色々な要素の中で、マイニングって面白いなと思って興味を持ってやっています。

ASICやクラウドマイナーが多いと、実機のGPUマイナーが参加しにくいというのはその通りで、心情としては良く理解できます。ハッシュパワーが違いすぎますから、GPUでは参戦しにくいでしょう。

ただ、ハッシュレートが高い=儲からないというのは、誤解ではないかと思います。
falkenさんも書かれていましたが、収益性としてはc0banマイニングは問題なく、GPUマイナーでも利益を出せます。モナコインより収益性良いですし、GPUマイナーでも参戦しない理由は特にないかと思います。Difficulty, Hashrate, Rewardなど計算すれば誰でも求められますので。

また、クラウドマイニングも、誰でも参入できるので悪くないと思っています。ASICは割と高額な投資ですし、GPUマシン組むのは割とマニアックです。クラウドマイニングは少額でもスタートできるので、GPUマイナーでも十分できる選択肢だと思うのですけどね。GPUを買うお金を、ナイスハッシュにつぎ込めばいいのではないかと思います。

c0ban projectとしてあるとすると、クラウドマイナーによるセキュリティ上の問題で、51%アタックについては問題だと思います。しかしながら、PoWだとこの問題はなかなか難しい問題で、ビットコインですらBTC.comのマイニングプール寡占が言われていますし、c0banでも公開マイニングプールにばっかりハッシュレートが集中するのもよろしくありません。51%アタックは、クラウドマイニングだけではなく、マイニングプールの分散も必要です。

議論が尽くされた上で、アルゴリズム変更するのは、全く問題ないと思います。
色々な角度から議論を交わせたら良いと思います。

個人的に欲しいのは、c0banがどういうブロックチェーンなのか、何を目指すのかという事です。

もともと、ビットコイン派生のSHA256+PoWという事もあって、マイニングで言えばASICも含めて非常にパブリックな印象を持っています。なので、GPUマイナー中心にするのは選択肢として別に悪くはないですが、テクノロジー的には全く違う方向性の印象を受けます。(Lyra2REv2の時も感じましたが)

アルゴリズムを考えるというよりも、c0banとしての目指す方向性を決めて、それに合ったアルゴリズムやスペックを採用するのが良いのではないでしょうか?