自分も最近までは、ASICだったりNicehashだったり、気にする必要ないと思ってました。
それらが入り混じっても成り立つのがPoW（プルーフ オブ ワーク）だから。
しかし、c0banのクラウドマイナーの割合の多さは異常に思います。
最近、クラウドマイニングサービスのサービス提供停止など聞きますが、
ほとんどクラウドマイナーというのは問題です。
自分がモナコインをScript時代から掘っていた友人何人かc0banのマイニングに誘ったのですが、
GPUでは参加しようにもクラウドマイナーによるハッシュレートが高すぎて入ってきません。
ASIC（Z１）を100台規模で買った友人もc0banを薦めたのですが、Nicehashのが効率良いとのことでした。
私も、昨日から少しですが、Nicehashで掘ってます。
しかし、今後、マイナーを増やすにしても、この状況でGPUやASIC、実機マイナーが入ってくる土俵が整っているのでしょうか。
疑問に感じます。
前掘ってたんですが、GPUで26台くらいでやってたんですけど、まったく儲からなかったんですよねぇ。
hashrate高すぎて今は一般マイナーは参加できないなじゃないかなぁと思ってます。
cloudマイナーは自分からすると、ほんと参戦してほしくないですね。
成程、c0banのアルゴリズムについて今このような議論が持ち上がっているのですね。
参考になる意見も幾つかありました。
c0banをここ暫く見ていて感じるのですが、まず前回のHF以前の大荒れなホッピング攻撃とそれに対応した形でアルゴリズムの変更がありました。
アルゴリズムが変わると次にNiceHashの占有率が大幅に増加、これは一般のGPUマイナーがまだ参加して来ていないこともありますが、
それ以上に資金を持ったマイナーがNiceHashを利用したビジネスとしてc0banのマイニングに手を付けているように見えます。
NiceHashを使ったc0banのマイニングは損益分岐点から見てもビジネスとして充分成り立つからです。
現状c0banを取り巻くマイナー達はc0banの利用価値をこの辺に見ているのでしょう。
このまま放置されるとこの状況はどう見ても自律的に解消されるとは思えません。
このような状況は少数の大口マイナーの寡占状態の永続化、NiceHashへの依存の肥大化等、この前に沢山意見が出ていますが好ましくないものが多くあります。
c0banはまだ新しく作られた通貨ですし立ち上がり直後はアルゴリズムがSHA256でASICを使ったマイニングが行われていました。
このような経緯から一般のマイナーが参加しずらい土俵だろうとおもいましたが、実際それがLyra2に代わっても直ぐには一般のGPUマイナーは増えませんね。
c0banがあくまでパブリックな性格の仮想通貨の一つとして育って行くことを期待しています。
そのためにはどのような方向に進むべきなのでしょうか。
私が期待しているのは数少ない国産の仮想通貨の一つとしてその利用のされ方が、ここではその内容について今回は書きませんが、ユニークで今までにない内容を含んでおりその発展の可能性です。
長期的展望を前提に今からどのように進んで行くべきなのか、さすがに私にはわかりません。
とは言え一c0banマイナーとして今望むのは、今回GPUマイニング可能な環境をせっかく頂いたのでここに参加してくる全てのマイナーが等しく公平にマイニングの機会が与えられればいいなと思っています。
仮想通貨にとってマイニング環境はまさしくその土俵であり土俵がぬかるんでいたりすればまともな相撲は取れません。
その為には当座アルゴリズムにASIC耐性NiceHash耐性を持たせ、一部のマイナーにコストを背負わせるのもやむないかと思います。
みなさん、参考になる議論有難う御座います。
c0banという通貨が抱える問題というのが再確認することが出来ました。
そうです。
通貨として正しい道のりを歩んでいれば、
GPUマイナー
ASICマイナー
クラウドマイナー
が入り混じってPoWの通貨として成立した世界となっていたでしょう。
アルゴリズム変更はイタチごっこにしかならないと考えています。
その一方、アルゴリズムをクラウドマイニングサービスで扱っていないものにするという選択肢ももちろん考えております。
たしかにGPUやASICのハードウェア投資をするマイナーを増やす活動は優先事項と思われますが、そこに実機マイナーが参加しにくい環境であるなら、その土壌を整えるのもc0ban Projectの役目と思っています。
しかし、本当にそんな不健全なマイナー構成になっているのか、信じがたいのも事実です。
検証する時間を頂きたく思います。
もう少し、皆さんの意見を聞いてc0ban Projectの見解を出したいと思います。
気が早いかもしれませんが、
c0ban Projectさんが以前あげてたLyra2REv2の論文で、
このアルゴリズムの順番入れ替えたら、比較的簡単に、
ASICでは掘れなくなるんでないでしょうか。
あとNicehashのLyra2REv2も。
アルゴリズム変更するかどうかではなく、
技術的に可能かどうかで返答します。
おそらくそのとおりだと思います。
Lyra2REv2ではなくLyra2REv3とかになるんでしょうか。
また少し調べてみたのですが、
入れ替えだけではなく、もう少しアルゴリズムの改変を行うとしたら、
Lyla2のスポンジは横一列の線形（1次元）につないでますが、理由は実装を簡単にするためで、実装はscryptの20-22行目になります。
色々な意見があって、参考になります。
個人的には、GPU/ASIC/クラウドの全ての方法でマイニングをやっているので、色々な通貨も含めて様々見ております。特別、クラウドマイニングを擁護するという訳ではなく、日々変わる色々な要素の中で、マイニングって面白いなと思って興味を持ってやっています。
ASICやクラウドマイナーが多いと、実機のGPUマイナーが参加しにくいというのはその通りで、心情としては良く理解できます。ハッシュパワーが違いすぎますから、GPUでは参戦しにくいでしょう。
ただ、ハッシュレートが高い＝儲からないというのは、誤解ではないかと思います。
falkenさんも書かれていましたが、収益性としてはc0banマイニングは問題なく、GPUマイナーでも利益を出せます。モナコインより収益性良いですし、GPUマイナーでも参戦しない理由は特にないかと思います。Difficulty, Hashrate, Rewardなど計算すれば誰でも求められますので。
また、クラウドマイニングも、誰でも参入できるので悪くないと思っています。ASICは割と高額な投資ですし、GPUマシン組むのは割とマニアックです。クラウドマイニングは少額でもスタートできるので、GPUマイナーでも十分できる選択肢だと思うのですけどね。GPUを買うお金を、ナイスハッシュにつぎ込めばいいのではないかと思います。
c0ban projectとしてあるとすると、クラウドマイナーによるセキュリティ上の問題で、51%アタックについては問題だと思います。しかしながら、PoWだとこの問題はなかなか難しい問題で、ビットコインですらBTC.comのマイニングプール寡占が言われていますし、c0banでも公開マイニングプールにばっかりハッシュレートが集中するのもよろしくありません。51%アタックは、クラウドマイニングだけではなく、マイニングプールの分散も必要です。
議論が尽くされた上で、アルゴリズム変更するのは、全く問題ないと思います。
色々な角度から議論を交わせたら良いと思います。
個人的に欲しいのは、c0banがどういうブロックチェーンなのか、何を目指すのかという事です。
もともと、ビットコイン派生のSHA256+PoWという事もあって、マイニングで言えばASICも含めて非常にパブリックな印象を持っています。なので、GPUマイナー中心にするのは選択肢として別に悪くはないですが、テクノロジー的には全く違う方向性の印象を受けます。(Lyra2REv2の時も感じましたが)
アルゴリズムを考えるというよりも、c0banとしての目指す方向性を決めて、それに合ったアルゴリズムやスペックを採用するのが良いのではないでしょうか？
とても参考になるご意見ありがとうございます。
まず、マイニングの方法の種類に関して、
c0ban Projectとしては収益性という面だけみて、ASICやクラウドマイニングをGPUが不利になるからと言う理由で排除するということはありません。
c0ban Projectの独断でそのような決断を実行したらパブリックなPoW通貨の価値は破綻すると考えています。
c0ban Projectの今回出てきた議論で、問題と捉えてる点は、
・クラウドマイナーの占有率が非常に高い可能性がある
・クラウドマイニングサービスだけでは地理的分散化になっていない
・クラウドマイニングサービスが安定供給されるのか
という点です。
しかし、c0ban Projectとしてこのような問題があったとしても
今いるクラウドマイナーを排除するようなアルゴリズム変更を独断で行うということは、絶対にありえません。
多くの方の議論を重ねた上の集合知としてのアウトプットとして遂行すべきと考えています。
c0ban Projectがブロック高1450888でSHA256からLyra2REv2にアルゴリズムを変更したのは、
LastRoots社の提供するサービス中だけの通貨という見られ方が多かったc0banを、マイニングでも多くの方が参加できるようにしたかった経緯があります。
そのため、クラウドマイニングでも扱っていて、モナコインと同じアルゴリズムにすれば、
モナコインからもマイナーが入ってくるのでは。
と思ってのことです。
そのため、Lyra2REv2にした時点で、クラウドマイニングを使ったマイナーというのも期待しておりました。
しかし、c0ban Projectの目指す方向性とは違うものとなってしまいました。
多くの方にマイナーとして参加して欲しいという願いとは、逆にc0banは収益性が良いため
資金のあるマイナーによるクラウドマイナー利用の占有率が高く、個人の方が入りにくくなってしまいました。
これはPoW通貨である以上、仕方がないことと思っています。
51%攻撃も然り、PoW通貨なら起こることで、承認数を上げるしか対策はありません。
c0ban Projectとして、c0banはブロック生成時間が32sと早く、
通貨としての1面を持ち、サービス内でユーティリティトークンのようにも使える1面がある。
サービス主体者がc0banをどう使いたいかによって様々な使い方ができる、
そんな様々な性格を持った通貨であるべきと考えています。
c0banはパブリックなPoW通貨であり、
サービス主体者がどのようなc0banを使ったものにしたいのか、
それによって様々な顔を持つ通貨。
c0banは将来、そのような通貨になってほしい。
そうc0ban Projectは願っています。
c0ban projectさんのc0banに対する思いが伝わってきました。
自分から投げかけた投稿ですが、意図せず
通貨として目指す方向性を伺えた気がします。
そのなりたい通貨の形になるよう微力ながら応援を続けていきたいと思います。
コメントありがとうございます。
私自身、クラウドマイニングについての問題点について理解できていない部分があるので確認させていただければと思います。
・クラウドマイナーの占有率が非常に高い可能性がある
==> こちらは印象的にGPUマイナーが参画しにくいという問題はあるのかと思います。GPUマイナーの裾野を広げるためにも、一旦総ハッシュは少ない方が良いと。実際、クラウドマイナーが多そうな感じはしますが、本当のところどうなのかは確認が必要ということですね。
・クラウドマイニングサービスだけでは地理的分散化になっていない
==> この課題点理解できていないのですが、ナイスハッシュで言えば、EUとUSだけにサーバーがあることを言われているのかと思います。リグが地理的分散されてないと何か困るのでしょうか？
・クラウドマイニングサービスが安定供給されるのか
==> 例えばナイスハッシュが止まった時の事を想定されているのかと思いますが、LWMAに移行してからはDifficultyの調整は安定的に推移しています。2つめの課題とも関係しますが、仮に急にサービスが止まってハッシュレートが下がることがあったとしても問題ないのではないでしょうか？(マイナーが減るという点では問題あるとは思いますが、ブロックチェーンの維持には問題ないと考えます)
むしろ、元々の議論になっていた、クラウドマイナーが減ってハッピーなのでは？
c0banは、32秒というのが大きな特徴ですよね。
これが活かされるサービスが増えることを、私も願っています。
本題からは逸れてしまいますが、多くの人に参加してもらえるという意味では、PoSでも良いのでは？と思う部分もあるので一案として挙げておきます。方向性をお伺いしたかったのも、そのためです。
c0ban立ち上げ時から比べると、ブロックチェーン技術も色々な発展を遂げていて選択肢も増えています。全ての技術の良いとこ取りをする必要はないと思いますが、方向性にあった技術を採用できるといいかと考えます。
同じくc0banの発展に貢献できるべく、微力ながら応援したと思います。
はじめまして微力ながら最近掘り出した弱小gpuマイナーです。
上にも出てるので蒸し返すようで申し訳ないのですが、nicehash勢を切るならもっとgpuマイナーの数を増やさないといけないというのが個人的な意見です。耐ASIC 耐Nicehashを謳っていた通貨はたくさん見て来ましたし掘ってきましたがいずれも消えて行きました。
アルゴの変更等を議論する前にどうしたらGPUのマイナーを増やせるのかという議論を進めたほうがいいと思います。
既出であったらすみません
アルゴリズム変更は、手段であり、
目的は何なのか。
これをしっかり定義しなかった自分の責任もあります。
目的は、
GPU/ASIC/クラウドマイニングによって
平等な土俵にすることだと自分は思います。
自分は、1マイナーとしてc0banの課題と思います。
はい、こちらは、実際に調べてからでないと判断が付きません。
ナイスハッシュを例に上げると、リグは世界各地に散らばっております。
しかし、ハブの役目を果たすEUとUSAのどちらかのサーバが落ちると、そのどちらかに接続しているリグすべてがc0banのネットハッシュからいなくなります。
それは地理的分散が本当にされているのかという点で疑念はあります。
LWMA(w=8)の採用に
より急激にハッシュレートが落ちてもある程度はディフィカルティの追従性はあります。
しかし、LWMAは急激なハッシュレート増加には強いですが、
急激なハッシュレート低下には、ハッシュがなくなったあとに1ブロックを見つけるまで難易度は高いままです。
これはモナコインで起きたセルフィッシュマイニングの危険性が高まります。
今は、c0banを扱っている取引所がラストルーツ社、１社のみなので危険性はないと判断してますが、
取引所が増えた場合、取引所を巻き込んだ攻撃をする攻撃者のインセンティブは高まります。
ブロック生成時間が早い通貨は巻き戻しのリスクはあるものです。
c0banを扱う事業者には、承認数を高めてもらうしかないです。
もとの議論の
は、そもそも99%のハッシュレートの提供者がクラウドマイナーは想定できませんでした。
もし一気にクラウドマイナーのハッシュがなくなったら、
それほど大きいハッシュレートの高低差がある可能性は踏まえていませんでした。
これは、ブロック巻き戻しを常に心配し、サービス提供者にはコインベーストランザクションが使えるようになるまでの承認数を推奨することしか出来ません。
それはc0banの軽快にサービス利用もできる通貨という利便性を損なうこととなります。
c0ban Projectの理想としてはPoSは望んでいません。
PoSは最初からc0banに携わっている先行者利益を増してしまうという考えがあり、
今のc0banの経済圏をみると、LastRoots社、最初からマイニングしている事業者のみしか恩恵を受けないと思っています。
それは富の集中化を加速させる方法だと思っていて、
なにかしらの工夫をしても平等には難しいと考えております。
totoroさん、引き続きよろしくお願い致します。
ご回答ありがとうございます。
大変参考になりました。
急激なハッシュレートの低下を懸念ということですね。理解致しました。
地理的分散とあったので、c0ban独自のアルゴリズムにすると、現状だとむしろリグが日本に集中すると思ったので、地理的分散の意味を確認したかった次第です。
こちらも理解しております。急激な変動があった場合は、１ブロック見つけるまでに時間が掛かるのは仕方ないかなと思います。
ブロックチェーンのセキュリティについては色々考えるところはありますが、どの通貨でも100%確実というものは基本的なくて、99.9999%など限りなく100%に近いけど100%ではないという内容かと思います。
セルフィッシュマイニングや51%アタックなど、ハッシュレートを寡占することによって起こる課題については、ナイスハッシュで扱っているアルゴリズムの場合は、どうしても可能性は高まると思います。c0banに限らずですが、大抵の通貨はこの課題は抱えていると思います。承認数を増やすのも、100%に近づけるための一つの対応かと思います。
クラウドマイナーのハッシュがなくなる確率がどのくらいで、現在のクラウドシェアがどのくらいか、特定の人か寡占しているかのかなど、確率的にセキュリティリスクがどのくらいかを把握して対応するのが大事かと思います。発生確率があまりに高いようであれば対処すべきなのは理解いたします。
HFして1ヶ月強ですので、もう少し時間が経てば自然にマイナーも増えて、リスクは減っていくものかと。アルゴリズムを変更して最初は、承認数をあげて対応するくらいしか、ある程度仕方ないのではないかと考えます。
あくまで個人的な感覚ですが、クラウドマイナーは比率的には多いのかなと思いますが、さすがに誰かが過半数以上を占めているということはないだろうというのと、仮にナイスハッシュが止まった時に一時的に課題があるのは理解しますが、確率的にはそんなに高くないだろうと考えています。これを検証できれば良いのですが。
現時点でクラウドマイニングがセキュリティ上大きなリスクなっているとすると、ナイスハッシュで使っているアルゴリズム以外を使うしかないですね。その場合は、逆に総ハッシュはかなり少なくなる事が想定されますので、変更した場合のリスクも考える必要があるかと思います。pistavista555さんも書かれていましたが、対ASICを謳っていた通貨は、あまり明るい未来をたどってない気がします。
理解いたしました。
確かに既にかなりの数が発行されている通貨で、PoSに変更するのは難しそうですね。
主にブロックチェーンのセキュリティ的関連から意見を述べさせていただきましたが、GPUマイナーに参入しやすくするという話と、セキュリティ関連の話は目的は全然違うのですが関連性が高いため、両軸を踏まえて議論できたらいいかと思います。
自分も暫く様子を見てますが、
ASICは実機でその経済圏があるのでいいのですが、
クラウドマイナーのハッシュレート高すぎやしませんか？
4.5Th/sのときとかGPUマイナーが入ってこれるようなものではありません。
いまは実機マイナーを増やしたい時期というのも考えると、
LastRoots社の取引所でc0ban価格がナイスハッシュ使った場合の損益分岐点の価格を下回らない限り、採算がとれるので、高いハッシュレートを当てて来ると思います。
そしてc0banを売って、BTCを購入して、ナイスハッシュのハッシュを当ててくる。
なんか通貨の健全な成長にも足枷になっているように思います。
そうですね。
様々な方のご意見や議論を見ていますが、
c0ban Projectとしては、はっきり方針は決められていません。
クラウドマイナーの問題もありますが、予想はしていました。
しかし、ここまでクラウドマイナーばかりになるのは予想外でした。
過去のForumで、c0banの創始者、小林さんがForum出てきたときの議論を見てました。
このときはc0ban Projectもなく、LastRoots社＝c0banのイメージが強いまま、
パブリックな通貨という認識の方は少なかったのではと思います。
その後、議論が始まり、メールでのやり取りが主でしたが、
c0ban Projectというc0banの通貨としての発展を目的とした団体を独立させるまでになりました。
このときの考えで、小林さんは、マイニングについては、
「誰でも始められるような世界が好ましい」と言っています。
c0ban Projectとしては、このときc0banが発展していくならと、
LastRootsとc0banを切り離す決断をした
小林さんの目指したc0banの姿に近づくような方向にしたいと思っています。
そうすると選択肢はGPUとCPUマイニングとなりますが、
CPUはハッシュレートが低くなりすぎて逆にセキュリティ面の懸念が残ります。
ですので、GPUマイニングに特化したアルゴリズムでどのようなことが出来るのか、
テストを進めたいと思います。
Lyra2REv2のアルゴリズムの順番を変えたようなものですが。
1からc0ban独自のハッシュアルゴリズムを作りたいとも思いましたが、
今のc0ban Projectのリソースだけでは無理があります。
c0ban独自のハッシュアルゴリズムは将来の目標として、
仮にLyra2REvc0banとするLyra2REv2のアルゴリズム入れ替えのものを検証してみたいと思います。
技術者の方で、参加できる方はお力を貸してください。
また、アルゴリズム変更に反対の方は、ご意見聞かせて下さい。
個々の利益ではなく、通貨全体としてのご意見でお願い致します。
アルゴリズム変更には、賛成です。
元々、自分が持ち出した議論だから。
最近はASICも流入してきたからか、
ハッシュレートも大荒れです。
MONAなんて8.4th/sもある…
c0banは6.7th/s…w
ハッシュレートが上がること自体は好ましいことだと思います。
実機で掘ってくれてるなら尚更。
しかし、裾野を広げる意味では、たしかにアルゴリズム変更で、
c0banを掘ってくれるマイナーのファンを1から増やしていくことも大事でないでしょうか。
c0banはアルゴリズム変更も最近でしたし、そのときの理由は、
マイナーの裾野を広げること。
他のトピックで、hiroさんがGPU買われて、これから始めようとしているのを見て尚更そう思いました。
Qpoolの見てみましたが、やっぱりほぼクラウドマイナーです。
qpool私も、ちょくちょく監視してますがほとんどクラウドマイナーですねー。ハッシュが上がってる時間帯と上がっていない時間帯で比べると数Ｔ程度、差がありました・・・・。異常ですね。
アルゴリズム変更はいたちごっこだとは思いますが仮に変更した場合、既存のマイニングソフトに新しいアルゴリズムを対応してもらうか、もしくは、新たに作る必要がありますよね・・。
普及って観点で見た場合どうなんだろう・・・。時間かかりそうな気も・・。
投資という観点から見た場合、c0banに将来性があればＧＰＵでもＡＳＩＣでも結局、資本力がある方々が何億と投資して大規模にマイニングされると思うので中長期的には心配してないですけどねー。
そうですね、GPU、ASICが集まってくる文には大歓迎ですが、
c0banにはクラウドマイナーが多すぎる…
そして私はNiceHashがハッキングされてサービス止まってたときに、
ハッシュレートがなくなって誰にも掘られなくなったコインを見たこともありました。
c0banにはそうなって欲しくないなあ。
最近、フォーラムも入ってきたばかりで、
コメントしようか迷いましたが、私がバリバリ実機でもマイニングしていたときは、
ナイスハッシュのようなクラウドマイニングは考えてなかったです。
しかし、クラウドマイニングのように短期的に大量なハッシュレートを借りて攻撃するような手法もあるので、避けられる危険は避けたほうが良いと思いました。
